PDA

Просмотр полной версии : topic The great basic question of science on origin of life



Страницы : [1] 2 3 4

Vladimir Matveev
20.02.2016, 07:20
The great basic question of science: Membrane compartment or non-membrane phase compartment (biophase) is a physical basis for origin of life?


Matveev V.V. 2016. Comparison of fundamental physical properties of the model cells (protocells) and the living cells reveals the need in protophysiology. International Journal of Astrobiology, Page 1-8.
Stable URL: http://journals.cambridge.org/abstract_S1473550415000476


Preview PDF with highlights: http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Matveev-2016-Protophysiology.Preview.and.Highlights.pdf

Full text in Russian: http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Matveev-2016-Protophysiology.Rus.pdf

The Biophase is the Physical Basis of Life
http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Matveev-2016-Biophase.is.physical.basis.of.life.jpg


Comments and critisim are welcome.

технарь
21.02.2016, 05:34
Итак, ваша гипотеза - о неполноте классических предположений о том, что калиевые пруды, считавшиеся колыбелью жизни, лишь порождают множество идей о возможных условиях пре-биологической эволюции на первозданной Земле, которые, однако, не приводят к ответу на вопрос о реальном происхождении жизни... Что же, давайте посмотрим.

Vladimir Matveev
21.02.2016, 06:04
Итак, ваша гипотеза - о неполноте классических предположений о том, что калиевые пруды, считавшиеся колыбелью жизни, лишь порождают множество идей о возможных условиях пре-биологической эволюции на первозданной Земле, которые, однако, не приводят к ответу на вопрос о реальном происхождении жизни... Что же, давайте посмотрим.

Я ставлю вопрос не совсем так. Калиевые пруды - это попытка выйти из тупика. Его суть в том, что жизнь возможна только в условиях, когда концентрация K+ больше концентрации Na+. Для того, чтобы выполнить это условие должен работать натриевый насос, но его самопроизвольное возникновение при полимеризации аминокислот никому еще не удалось наблюдать.

В калиевом пруду указанное условие соблюдается, и возникает иллюзия, что в таком пруду возможны процессы, присущие жизни, в частности, эволюция. Якобы в таком пруду и возникает натриевый насос путем эволюционных преобразований. Но возникает одно НО: зачем нужен в калиевом пруду такой насос? Ведь соотношение натрия и калия и так такое, какое нужно. Разве что, кто-то на небесах знает, что такой насос понадобиться.

Таким образом, калиевый пруд - продукт "мембранного" мышления, который, при ближайшем рассмотрении, не является выходом из тупика. Благодарю за внимание к теме.

технарь
21.02.2016, 07:17
Это катастрофическое противоречие, о котором вы пишете в своей статье, безусловно является предметом интереснейшей дискуссии. Что стоит за ним? Попытка исторически оправдывать когда-то давно сложившийся стереотип или постоянная борьба догм в возможном многообразии парадигм? Давайте это обсудим. Возможно, что внешнее проявление Божественного, здесь имеет место для объяснений. Но всякий раз, отсекая его, мы будем находить локальное объяснение, уходя глубже в рассуждения, тогда как, делая шаг в сторону, получать новое противоречие, на новом уровне. Эта тема, на мой взгляд затрагивает мировоззрение людей, ее изучающих, больше, нежели чем само явление. А ведь различие мировоззрений у живых существ и сопровождает зародившуюся когда-то жизнь. Не так ли? Что вы сами думаете как автор публикации по этому поводу?

Vladimir Matveev
21.02.2016, 08:09
Это катастрофическое противоречие, о котором вы пишете в своей статье, безусловно является предметом интереснейшей дискуссии. Что стоит за ним? Попытка исторически оправдывать когда-то давно сложившийся стереотип или постоянная борьба догм в возможном многообразии парадигм? Давайте это обсудим. Возможно, что внешнее проявление Божественного, здесь имеет место для объяснений. Но всякий раз, отсекая его, мы будем находить локальное объяснение, уходя глубже в рассуждения, тогда как, делая шаг в сторону, получать новое противоречие, на новом уровне. Эта тема, на мой взгляд затрагивает мировоззрение людей, ее изучающих, больше, нежели чем само явление. А ведь различие мировоззрений у живых существ и сопровождает зародившуюся когда-то жизнь. Не так ли? Что вы сами думаете как автор публикации по этому поводу?
Одним из основных положений моей статьи является методологическое требование: физические свойства живых клеток необходимо сравнивать с физическими свойствами соответствующих модельных систем (микросфер, коацерватов и т.п.). Если тот или иной механизм, приписываемый живой клетке, невозможно получить на модели, это означает, что предполагаемый механизм не имеет экспериментального доказательства. Согласно мембранному подходу, происхождение жизни сводится к происхождению натриевого насоса, специфических ионных каналов и системы энергообеспечения насосов. Ни один из этих компонентов не доказан на моделях. С 50-х годов, когда началось экспериментальное изучение проблемы происхождения жизни (эксперимент Миллера-Юри (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1% 82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%AE%D 1%80%D0%B8)), никто не наблюдал самопроизвольного возникновения ни упомянутых насосов, ни каналов, ни системы энергообеспечения. Это означает, что можно говорить о крахе мембранной методологии!

Вы говорите о дискуссии. Я был бы только рад, если такая дискуссия состоится.

технарь
21.02.2016, 08:52
Нет уж, извольте! Насколько ясна ваша мысль в плане формализма, мы говорим об идее неверного объяснения. То, что проходит рефреном через весь текст основной мыслью. То есть ваш посыл сводится к тому, что объяснение может быть описательным или же доказательным. То есть вы не критикуете само объяснение с помощью ионной перекачки, говоря, что оно неправильное или правильное, а лишь показываете, что оно является описательным но не доказательным. В каком-то смысле такое (описательное) объяснение позволяет реконструировать целостность картины, предлагая непротиворечивый механизм. Но в тоже время нет твердых доказательств, некой строго логической последовательности рассуждений, подтверждающих то, что это должно быть именно так. Правильно я понимаю? Но откуда взялась уверенность в том, что есть что-то еще? Давайте в этом разберемся. Вы знаете другой механизм или думаете, что возможно он будет понят кем-то еще?

технарь
21.02.2016, 09:01
Вопрос упирается в понимание жизни как таковой. Как вы ее определяете для себя. Если вы строите модель живого и говорите, что живое - это все то, что относится к признакам, описанным данной моделью, и тогда, логически развивая на этой модели формализм, вы на каком-то этапе, возможно, получите в качестве живого любой насос, не только ионный, но и автомобильный. Тогда вы останавливаетесь и говорите: это же ерунда! Значит определение не верно. А оно не неверно, но зависит от того, кто его дает, одушевленное существо или оно есть само по себе. В этом парадокс: Чтобы дать определение, нужно живое существо, которое его сформулирует, а чтобы существо было заведомо точно живым, нужно сначала чтобы было строгое определение понятия живого.

Vladimir Matveev
21.02.2016, 09:14
Нет уж, извольте! Насколько ясна ваша мысль в плане формализма, мы говорим об идее неверного объяснения. То, что проходит рефреном через весь текст основной мыслью. То есть ваш посыл сводится к тому, что объяснение может быть описательным или же доказательным. То есть вы не критикуете само объяснение с помощью ионной перекачки, говоря, что оно неправильное или правильное, а лишь показываете, что оно является описательным но не доказательным. В каком-то смысле такое (описательное) объяснение позволяет реконструировать целостность картины, предлагая непротиворечивый механизм. Но в тоже время нет твердых доказательств, некой строго логической последовательности рассуждений, подтверждающих то, что это должно быть именно так. Правильно я понимаю? Но откуда взялась уверенность в том, что есть что-то еще? Давайте в этом разберемся. Вы знаете другой механизм или думаете, что возможно он будет понят кем-то еще?

Любое научное утверждение должно быть доказательным. Другое дело, что доказательства не всегда имеются. Мембраны с каналами и насосами являются слишком авторитетными механизмами, чтобы ставить на них крест. Поэтому я говорю, что эти представления не работают, когда мы обращаемся к моделям. Именно по этой причине работ по моделям практически нет. Спрашивается, почему работ на моделях ничтожно мало? Ответ: потому что насосно-мембранный механизм не работает на моделях. Такие данные либо боятся публиковать, либо журналы "заворачивают" их, как несостоятельные.

Альтернатива есть: фундаментальные физические свойства и живых клеток, и моделей находятся в согласии друг с другом, если принять адсорбционных механизм вместо мембранного. Необходимо изучать адсорбционные свойства белков!