Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 9 по 16 из 26

Тема: The great basic question of science on origin of life

  1. #9
    member Аватар для Vladimir Matveev
    Регистрация
    20.02.2016
    Адрес
    St.Petersburg, Russia
    Сообщений
    18
    Вес репутации
    23

    По умолчанию Re: The great basic question of science on origin of life

    Цитата Сообщение от Ландау Посмотреть сообщение
    Вопрос упирается в понимание жизни как таковой. Как вы ее определяете для себя. Если вы строите модель живого и говорите, что живое - это все то, что относится к признакам, описанным данной моделью, и тогда, логически развивая на этой модели формализм, вы на каком-то этапе, возможно, получите в качестве живого любой насос, не только ионный, но и автомобильный. Тогда вы останавливаетесь и говорите: это же ерунда! Значит определение не верно. А оно не неверно, но зависит от того, кто его дает, одушевленное существо или оно есть само по себе. В этом парадокс: Чтобы дать определение, нужно живое существо, которое его сформулирует, а чтобы существо было заведомо точно живым, нужно сначала чтобы было строгое определение понятия живого.
    Я не даю определения жизни, а исхожу из неоспоримого факта: жизненные процессы протекают при условии, что [K+]>[Na+]. Как создается это неравенство? С помощью Na,K-АТФазы. Следовательно, происхождение жизни сводится к происхождению этого насоса. В условиях, когда [K+]<[Na+] жизнь невозможна при любых определениях понятия живого.

  2. #10
    Moderator Аватар для технарь
    Регистрация
    13.02.2016
    Сообщений
    14
    Вес репутации
    19

    По умолчанию Re: The great basic question of science on origin of life

    Не буду называть последнее предложение резким словом "чушь", дабы мой коллега с одноименной фамилией моему аватару не перевернулся бы кое-где от ревности своих излюбленных выражений, но даже такое неоспоримое неравенство с точки зрения физики всегда будет иметь область, где оно не работает. Иными словами, даже в самом неприспособленном для жизни пруду, всегда найдется настолько малый период времени, что если туда пустить рыбу, она в течение этого времени будет в нем плавать живой. А это значит, что последнее ваше утверждение будет ложно. Поэтому вопрос строгих определений тут все-таки очень важен, иначе коллеги из разных областей так и будут недопонимать друг друга, а вы как минимум будете продолжать считать, что к вашим словам придираются. Находя объяснение процессам во внешних причинах, то есть рассматривая их сверху вниз, еще не оправдывает желания построить теорию также сверху вниз. Потому что строить теорию нужно снизу вверх. Наука, на мой взгляд, строится все же от фундамента. А в химических прудах я мало что понимаю, хотя доверяю вашей работе.

  3. #11
    member Аватар для Vladimir Matveev
    Регистрация
    20.02.2016
    Адрес
    St.Petersburg, Russia
    Сообщений
    18
    Вес репутации
    23

    По умолчанию Re: The great basic question of science on origin of life

    Цитата Сообщение от Ландау Посмотреть сообщение
    Не буду называть последнее предложение резким словом "чушь", дабы мой коллега с одноименной фамилией моему аватару не перевернулся бы кое-где от ревности своих излюбленных выражений, но даже такое неоспоримое неравенство с точки зрения физики всегда будет иметь область, где оно не работает. Иными словами, даже в самом неприспособленном для жизни пруду, всегда найдется настолько малый период времени, что если туда пустить рыбу, она в течение этого времени будет в нем плавать живой. А это значит, что последнее ваше утверждение будет ложно. Поэтому вопрос строгих определений тут все-таки очень важен, иначе коллеги из разных областей так и будут недопонимать друг друга, а вы как минимум будете продолжать считать, что к вашим словам придираются. Находя объяснение процессам во внешних причинах, то есть рассматривая их сверху вниз, еще не оправдывает желания построить теорию также сверху вниз. Потому что строить теорию нужно снизу вверх. Наука, на мой взгляд, строится все же от фундамента. А в химических прудах я мало что понимаю, хотя доверяю вашей работе.
    Проблеме определения жизни посвящена большая литература. Самым известным определением является мысль Энгельса: "Жизнь есть форма существования белковых тел". Позднее появились десятки других определений. Как все определения, они носят общий характер, а нужны конкретные физические механизмы. Что касается меня, то таким механизмом является адсорбционные свойства белков. Если Вам известны определения жизни, которые позволяют по-новому взглянуть на проблему происхождения жизни с физической точки зрения, то было бы полезно привести их здесь.

  4. #12
    Moderator Аватар для технарь
    Регистрация
    13.02.2016
    Сообщений
    14
    Вес репутации
    19

    038 Re: The great basic question of science on origin of life

    Кстати, спасибо большое за интересную работу.
    Ну, во-первых, с точки зрения физики, а точнее даже метафизики, следует различать применение определяемого термина "жизнь" и термина "живое". И я бы уделял больше внимания второму понятию. Потому что, в то время как первое более размыто, второе можно конструктивно отнести к изучаемым объектам, понимание которых является гораздо более очевидным терминологически и можно считать если не неопределяемым, то вполне определенным. Так что в измеримых единицах степени научной удобоваримости, если можно так выразиться, в вопросах определения понятие "живой объект" для физики будет более предметным. Далее, отталкиваясь от живого и широко известного "жизнь есть движение", чтобы быть также широко принятым и в тоже время простым, мы могли бы живой объект как-то связать с движением. Но нам нужно понять тогда что есть движение и что при этом может двигаться, далее уже оговаривая характер движения. И тут на ум приходит базовое понятие материи из которой все состоит. Материя при этом дискретна и состоит из частиц или полей, будем это также считать известным фактом, так как он тоже никем в здравом уме не оспаривается, хотя кроме континуальных и дискретных физических субстанций, математически можно было бы выдумать при желании и что-то еще. Итак некоторая комбинация частиц и полей может претендовать на роль объекта. После чего приставку "живой" можно добавить или не добавить к собранному объекту. Как мы определим от чего это зависит, таково и будет опредление живого. Значит критерием будут лишь границы объекта, которые мы можем либо провести математически, либо в масштабе человека очертить визуально, или еще как-то обозначить. Обыденный опыт вроде бы подсказывает, что живое - это все-таки что-то похожее на нас, соизмеримое с нами. А значит размеры объекта должны быть порядка примерно 10e-3 - 10e+1 метров. Дальше, чтобы не повторять за Игорем Ивановым мы красиво спускаемся к частицам, и там уже ребром стоит вопрос о нарушении симметрии, но почему-то не ставится вопрос о том, "есть ли тут кто живой?". Именно так, экспериментально, мы должны сначала просканировать все масштабы, чтобы для начала заметить на своем пути все, что мы увидим с признаками движения и вместе согласимся назвать это живым. Физические эксперименты ведь нигде не оговаривают что считаем живым, а что нет, но эксперимент по умолчанию не ставится, пока на рабочем столе экспериментатора (то есть в пространственной зоне эксперимента) все место не будет зачищено от живого. Почему? Потому что физика подразумевает изучение движения материи именно неживых тканей, объектов или неживой материи. Но при этом к живой относят лишь то, что слишком очевидно является живым (кошки, собаки, насекомые). Где вы видели оптическую лазерную установку, внутри которой кишат тараканчики? Почему нет? Потому что если в измерительный аппарат заползет насекомое, то скорее всего возникнет шум в измерении и сигнал, который снимет экспериментатор, будет очевидно не только от движения неживой материи, свойство которой он якобы изучит, а и от живого объекта в том числе. Эксперимент будет не чистым, и для внятного объяснения наблюдаемого явления снятыми таким образом измерениями, его придется как-то вычитать. Математика не даст это сделать просто, поэтому перед замерами легче сначала зачистить рабочий стол от тараканчиков и вытряхнуть из телескопа летучих мышей. Иными словами живое в зоне эксперимента попросту мешает измерению. Это могут быть и вполне мыслящие живые организмы, например, играющие дети. Но это макроскопические живые объекты. От них в физике принято экспериментальную зону освобождать.
    Границу макрообъекта, которую следует определять или приписывать как отделяющую собственное тело живого существа, можно определить как окружающего точку его основного присутствия в пространстве, от окружающей среды, которую оно само не определяет как принадлежащей себе субстанцией, потому она не увлекается за ним при его движении. Вот такое определение мне по душе. То есть если улитка несет за собой домик, значит она живая, а граница живого объекта включает в себя и тело улитки и ее дом. А как быть с микромиром? Я пока до конца не знаю, я более 10 лет уже думаю над этим вопросом, но не решаюсь пока заводить ни с кем разговор, боясь быть обсмеянным. А там ведь как знать, что если нарушение симметрии и есть отголоски живого, системно попадающего в экспериментальную зону коллайдера. Сталкивают их сталкивают, и при этом не допускают того, что где-то возможно защемили "хвост Бога", и поэтому идет шум и разные отклонения от стандартной модели и прочие необъяснимые сигналы.
    Я думаю, что изначально можно частицы при исследовании их свойств также попытаться наделять статусом претендентов на живой объект и уже от этого танцевать. Это будет правильный и конструктивный подход. Возможно, что дойдя до уровня химических соединений или даже клеток мы так и не найдем признаков живых объектов (завершенных), если все сигналы из коллайдера неживые физики сумеют объяснить какими-то новыми теориями. И тогда можно будет смело определять минимальным живым объектом тот, который, скажем движется непредсказуемо по отношению к своему наблюдателю. Такое расширение предыдущего определения было бы тоже неплохо взять за основу. Возможно, его еще нужно доработать.

  5. #13
    member Аватар для Vladimir Matveev
    Регистрация
    20.02.2016
    Адрес
    St.Petersburg, Russia
    Сообщений
    18
    Вес репутации
    23

    По умолчанию Re: The great basic question of science on origin of life

    Цитата Сообщение от Ландау Посмотреть сообщение
    ...Отталкиваясь от живого и широко известного "жизнь есть движение", чтобы быть также широко принятым и в тоже время простым, мы могли бы живой объект как-то связать с движением. Но нам нужно понять тогда что есть движение и что при этом может двигаться, далее уже оговаривая характер движения.
    Могу Вас заверить, что я с большой симпатией отношусь к философии (или метафизике). На первом курсе универа нас послали на картошку и я взял с собой не приключенческий роман, чтобы коротать свободное время, а "Диалектику природы" Энгельса, чем вызвал насмешки сокурсников. Моё высшее философское достижение - это статья "Теории и факты", опубликованную в журнале "Химия и жизнь".

    О движении. Для живой клетки нужна не только адсорбция, но и изменение адсорбционных свойств белков. Только так можно понять функционирование тех или иных структур: покой <---> возбуждение, адсорбция <---> десорбция. Вот это и есть движение с точки зрения белковой физики.

  6. #14
    Super Moderator Аватар для eva
    Регистрация
    13.02.2016
    Сообщений
    10
    Вес репутации
    15

    040 Re: The great basic question of science on origin of life

    Если жизнь рассматривать в смысле состояний, а не как характеристику класса объектов, называемых живыми (то есть с точки зрения противоположности смерти, а не противоположности неживого), то существует весьма показательный феномен ламы Итигэлова (прозванного нетленным), который весьма любопытен для науки. Медитация и анабиоз мыслящего, но не имеющего других признаков живого человека, таких как дыхание, питание и самостоятельное движение, но в тоже время и не имеет признаков разложения, присущих телу после смерти, породили одну из самых больших загадок. Возможно, что эту уникальную практику, которая недоступна обыкновенным людям, следовало бы объяснять тем, что душа не покинула тело этого человека, несмотря на то, что оно является неподвижным и бездыханным вот уже многие десятки лет:


  7. #15
    member Аватар для Vladimir Matveev
    Регистрация
    20.02.2016
    Адрес
    St.Petersburg, Russia
    Сообщений
    18
    Вес репутации
    23

    По умолчанию Re: The great basic question of science on origin of life

    Владимир Матвеев. Основной вопрос науки о происхождении жизни: мембрана или фаза? (доклад на 2-ой Всероссийской конференции по астробиологии «Жизнь во Вселенной: физические, химические и биологические аспекты», Пущино 5-9 Июня, 2016): https://youtu.be/n3I21xlIBvI

    Скачать слайды: http://www.bioparadigma.spb.ru/conf/...ife_Slides.pdf Сайт конференции: http://cryosol.ru/astrobiology-2016.html

    Матвеев В.В. (2016) Сравнение фундаментальных физических свойств клеточных моделей (протоклеток) и живых клеток свидетельствует о необходимости новой научной дисциплины – протофизиологии. Полный текст статьи: http://www.bioparadigma.spb.ru/files...iology.Rus.pdf

  8. #16
    Mamed5
    Guest

    По умолчанию The great basic question of science on origin of

    I confirm. And I have faced it. Let's discuss this question.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Young researchers thrive in life after academia
    от Nature в разделе News
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 30.09.2016, 02:40
  2. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 02.08.2016, 17:16

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •